Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das kontroversielle "available in Winter" Icon
Seit das "available in Winter" Icon eingefuehrt wurde, gibt es bekanntlich Debatten wie es zu interpretieren ist (PlanetEarth wird sich da auch an ein Erlebnis mit einem seiner Caches erinnern).
In letzter Zeit stosse ich aber immer wieder auf Logs, die mich schon erstaunen. Die Gleichsetzung "available in Winter=schneesicher" finde ich naemlich schon uebertrieben und nicht dem der Bedeutung von "available in Winter" entsprechend.
Ich wuerde keinem Cache bei einem niedrigen Baumstumpf das Attribut "available in Winter geben", aber durchaus einem Cache direkt bei einem leicht zu identifizierenden markanten Baum. Klar ist ab einer gewissen Schneehoehe Graben per Hand anstrengend bis unmoeglich, aber es ist ja nicht Aufgabe des Icons genau anzugeben, wo sich der Cache befindet.
Davon, dass beim Geocaching die Benutzung von Schneeschaufeln (zum Schaufeln im Schnee) verpoent sei, habe ich auch noch nichts gehoert - dass Caches nicht im Boden eingegraben werden sollen, ist ja ein anderes Thema. Viele Bergcaches sind durchaus auch im Winter attraktive Ziele und lassen sich auch Winter gut finden (mit passender Ausruestung), waehrend es Bergcaches gibt, wo es wirklich sehr schwer ist sie im Winter zu finden (so manche Aktion von gebu, kekec, LaviC, rutschger und Co zeigt aber, was mitunter moeglich ist und damit ist es auch nicht so einfach zu sagen, wie man die Grenze zwischen keinem Available im Winter Icon, dem durchgestrichenen Icon und dem Icon selbst setzt). Hausverstand sollte man schon verlangen koennen (ich wuerde z.B. keine Schaufelaktionen nahe an bewohntem Gebiet veranstalten). Im uebrigen liegt ja auch nicht in jedem Jahr gleich viel Schnee (wenn ueberhaupt) und ein Icon kann eben nicht eine generelle Aussage treffen.
Cezanne
divingbrothers
05.03.2010, 11:59
Ja ich hatte auch schon Probleme mit diesem Icon ;)
Wobei ich da durchaus deiner Meinung bin, dass ein bissi graben kein Problem ist.
Wenn es eindeutig ist, hab ich kein Problem damit. Wenn es ein Baumstumpf unter vielen ist, der gleich mal unter Schnee begraben ist, dann kann ich mich richtig aufregen, wenn das Icon gesetzt ist.
Aber wie du sagst, es gibt ja 3 Möglichkeiten:
+) available
+) not available
+) Symbol gar nicht gesetzt.
Und bei einem Grenzfall würde ich das symbol available nicht gerade setzen.
Und bei einem Grenzfall würde ich das symbol available nicht gerade setzen.
Ich auch nicht.
Neuerdings lese ich aber immer wieder Logs, wo die Entfernung des Icons auch bei Caches gefordert wird, wo der Suchort klar und dieser auch bei Schnee zu identifizieren ist, nur eben nicht hoch genug ueber dem Boden liegt. Ich habe auch schon sogar Forderungen gelesen, dass ein Cache mit dem Icon auch bei viel Schnee leicht zu finden sein muss (was schon mal bedeutet, dass Caches, die ueber der Schneedecke versteckt sind, auch nur das Icon bekommen duerfen, wenn sie im Sommer leicht zu finden sind).
Ich bin jedenfalls nicht der Ansicht, dass Caches nur dann das Icon "available in Winter" tragen sollten, wenn der Versteckort so gelegen ist, dass dort sicher kein Schnee liegt.
Cezanne
Diese Diskussion hatten wir vor einigen Jahren hier schon (2005?).
M.E. kann es nur um die Frage gehen, ob der astronomische oder doch der meteorologische Winter gemeint ist.
Schnee hat damit jedenfalls nichts zu tun (insofern ist natürlich auch das Symbol irreführend).
Diese Diskussion hatten wir vor einigen Jahren hier schon (2005?).
Hast Du die ersten Zeilen meines Beitrags gelesen?
Wenn ja, frage ich mich, inwieweit Du meinst, dass Deine Aussage etwas zum bereits Geschriebenen dazufuegt.
Argumente der Art, dass das Graben oder Benutzen einer Schaufel, um Schnee zu entfernen, beim Geocaching tabu seien und Beschwerden ueber das "available in Winter" Icon, wenn der Betreffende den Cache finden konnte (und keinen DNF verbuchte), gab es meiner Erinnerung nach in frueheren Jahren nicht - jedenfalls nicht in der Haeufigkeit.
Durch diesen fuer mich neu auftauchen Aspekt wurde ich zum Eroeffnen dieses Threads motiviert. Mir geht es hier nicht um Philosophieren ueber die Bedeutung von "available" oder "Winter". Wenn jedoch schon bei Caches, die ich mir selbst mit blossen HAenden zutraue auszugraben, die Entfernung des "available in Winter Icons" gefordert wird, dann geht das m.E. zu weit. (Das ist aehnlich wie der Fall, wo Verstecker, die Nano-CAches richtig als Micros klassifizieren, zurechtgewiesen werden, dass sie die Groesse falsch eingestellt haben.)
M.E. kann es nur um die Frage gehen, ob der astronomische oder doch der meteorologische Winter gemeint ist.
Schnee hat damit jedenfalls nichts zu tun (insofern ist natürlich auch das Symbol irreführend).
Ganz so einfach ist es nicht, denn es kommt darauf an, was man als Available fuer einen Cache ansieht. Fuer die einen ist ein Cache nur available fuer sie, wenn sie ihn finden und auch im Logbuch loggen koennen. Eine in einem Eisblock eingefrorene und nicht ohne Zerstoerung erreichbare Dose wuerden sie nicht als available betrachten. Es ist durchaus auch eine Frage, ob man eine Filmdose unter 3m Schnee, die sich nicht orten laesst,
dem klassischen Verstaendnis von verfuegbar entspricht.
Im Grunde haengt es sehr davon ab, was man unter CAche versteht - fuer die einen ist das das Gesamtwerk (inklusive Weg zum Cache), fuer manche nur der Behaelter (inklusive der Logmoeglichkeit - der Begriff "temporarily unavailable caches" wird ja auch verwendet, wenn jemand einen Cache deaktiviert, weil z.B. das Logbuch nass und nicht beschreibbar ist).
rutschger
05.03.2010, 16:16
ich sag mal dass wenn jeder ein bisserl (muss gar nicht viel sein) hausverstand hätte wäre es schon um vieles einfacher.
und nur weil das symbol einmal jemandem nicht gepasst hat würde ichs nicht löschen. ich verlange ja auch von keinem owner dass er das symbol einfügt nur weil ich zb mit schaufel und sonde den fels unter 1-2 meter schnee gefunden habe ;)
wenn man zb vorlogs, spoiler und beschreibung anschaut hilft das meist auch schon weiter.
gibt es im moment einen bestimmten cache um den es hier geht?
rutschger
05.03.2010, 16:20
da fällt mir nochwas ein ;)
sollte man einen cache im winter nur mit schaufel, tourenski oder schneeschuhen finden können, könnten statistik-geier ja den owner zwingen einen 5stern daraus zu machen ;) oder geht das dann schon zuweit?
da fällt mir nochwas ein ;)
sollte man einen cache im winter nur mit schaufel, tourenski oder schneeschuhen finden können, könnten statistik-geier ja den owner zwingen einen 5stern daraus zu machen ;) oder geht das dann schon zuweit?
ich sag mal deine forderung nach hausverstand für jeden cacher geht schon mal zu weit :)
gibt es im moment einen bestimmten cache um den es hier geht?
Nein, nicht um einen Cache. Ich erlebte in letzter Zeit aber mehrmals, dass Verstecker (darunter einige sehr unerfahrene Cacher) aufgefordert wurden das Icon zu entfernen (was gerade von den unerfahrenen ebenso wie in den Nano/Micro Beispielen meist umgehend erledigt wurde), weil es nicht berechtigt sei. (Es handelte sich nicht um weiche Formulierungen der Art, dass man selbst das Icon nicht setzen wuerde oder etwas in der Art.)
Es wurde auch mehrfach das Argument vorgebracht, dass kein Schaufeln notwendig sein darf (wobei ich bei der Schneelage, die im Februar in Graz vorlag noch nicht unbedingt eine Schaufel brauche, um einen Nichtmicro am Fuss eines Baums aus 1-3 Kandidaten zu befreien) und kuerzlich las ich in einem Log in diesem Zusammenhang sogar, dass die Benutzung von Schaufeln beim Geocaching grundsaetzlich tabu sei (also schaem Dich schon mal fuer all Eure Aktionen ;-)).
Cezanne
da fällt mir nochwas ein ;)
sollte man einen cache im winter nur mit schaufel, tourenski oder schneeschuhen finden können,
Es handelt sich um keine Caches, die typischerweise mit Schneeschuhen oder Tourenski angegangen werden. Diese Art Logs, die ich meine, waere auch bei einem Cache im Leechwald (klar kann man auch dort mit Schneeschuhen probieren zu gehen, es wird aber schon Aufsehen erregen) gekommen, wenn sich der Cache am Fusse eines klar zu identifizierenden Baums befunden haette und dies sogar im Beschreibungstext steht. (Bei einem niedrigen Baumstumpf ist es auch in Graz grenzwertig, weil immer wieder mal dann doch kurzfristig soviel Schnee liegt, dass die meisten Baumstuempfe im Schnee verschwinden.)
Cezanne
Bei "available in winter" erwarte ich mir, dass nicht nur der Cache, sondern auch die Stages auch im Winter identifizierbar sind.
Bei Gebirgscaches schau ich vorher sowieso, ob es eine vernünftige Beschreibung des Verstecks gibt, da ich nicht so sehr auf planlose Grabungen in Steilgelände stehe.
Wir waren neulich bei einem Flachland-Cache, da hätte man an einer Stage irgendwo auf der Straße (die Koordinaten waren da nicht so eindeutig) eine eingravierte Inschrift finden sollen. Unter einer 10cm Eis- und Schneeschicht. Wir haben, nachdem wir mit Hilfe eines Plastiksackerls und sehr viel Wasser etwa 5m2 aufgetaut hatten, aufgegeben und die Stage geskipped.
Ich würde das icon im Zweifelsfall nicht setzen.
Bei "available in winter" erwarte ich mir, dass nicht nur der Cache, sondern auch die Stages auch im Winter identifizierbar sind.
Ich mir auch - ich moechte ja bis zum Ende kommen koennen.
Bei Gebirgscaches schau ich vorher sowieso, ob es eine vernünftige Beschreibung des Verstecks gibt, da ich nicht so sehr auf planlose Grabungen in Steilgelände stehe.
Auch da bin ich auf Deiner Linie.
Meine Verwunderung ergab sich auch gar nicht so sehr ueber die Kontroversion zum
Setzen des Icons in Zweifelsfaellen, sondern die Ansicht, dass Grabungsaktionen im Schnee jeder Art (auch also an einer klar definierten Stelle und bei 30 cm Schneelage) sich nicht mit dem Icon "available in winter" oder gar mit Geocachen vertragen. Es ging mir eigentlich vornehmlich um diesen Aspekt. Klar koennen auch 30 cm muehevoll sein, wenn der Schnee sehr hart ist und man kein Hilfsmittel mit hat, aber eigentlich weiss man schon so ca. im vorhinein wie der Schnee ca. sein wird.
Mein GPS ist alles andere als genau und deswegen wuerde ich mich nie auf Grabeaktionen einlassen wollen, wo ich nicht weiss, wo ich anfangen soll zu suchen. (Die Ausdauer und Ausruestung der steirischen Grabespezialisten haben ich nicht.)
Wenn aber z.B. nur 1-3 Baeume in Frage kommen, dann finde ich das Icon "available in Winter" auf jeden Fall in Gegenden, wo 50 cm Schnee schon viel sind, ok.
Cezanne
Diese Diskussion hatten wir vor einigen Jahren hier schon (2005?).
M.E. kann es nur um die Frage gehen, ob der astronomische oder doch der meteorologische Winter gemeint ist.
Schnee hat damit jedenfalls nichts zu tun (insofern ist natürlich auch das Symbol irreführend).
Genauso, wie ich wohl schon in deinem mit Fragezeichen behafteten Jahr 2005 schrieb, dass ich dieses deines Erachten für Humbug erster Klasse halte, und man mir den Cache welcher pünktlich am 22. März (oder ggf. 1. März) in den Status available wechselt, erst zeigen möge (BIIIIIIITTTTTEEEE, wenigstens einen!)
So eine wörtliche Auslegung kann wohl nur einem Mathematiker- oder Juristenhirn entspringen ;)
Oder hat es vielleicht doch mit den typischen Ausprägungen des Winters zu tun? Und das wäre in unseren Breiten nun mal meist ... *trommelwirbel* ... Schnee!
Gert
So eine wörtliche Auslegung kann wohl nur einem Mathematiker- oder Juristenhirn entspringen ;)
Mir wuerde da viel eher einfallen die schlecht gewaehlte Bezeichnung durch eine sinnvollere zu ersetzen.
Mir geht es in diesem Thread aber um was anderes.
Ich finde z.B., dass Dein Cache Graz West
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=094239e8-8f89-42bd-9c0d-7ba18ecbcebc
durchaus noch unter die Klasse von Caches faellt, bei denen man das Icon setzen kann.
Bei Caches, die nicht auf geringerer Meereshoehe liegen, und an deutlich groesseren Objekten versteckt sind, wundere ich mich daher, dass auch bei solchen die Loeschung des Icons gefordert wird oder es bewusst nicht gesetzt wird.
Dieser Cache z.B.
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=6555496f-7da2-4457-a5eb-81cb93422aa3
(ohne Icon) ist m.E. ein idealer Wintercache - ich fand ihn bei durchaus reichlich Schnee und auch 30cm mehr Schnee waeren kein Problem gewesen.
Ich finde es absurd, wenn das Icon nur mehr bei Caches in Vogelhaeusern, auf Regenrinnen, in hohen Zaunpfosten etc, gesetzt werden darf. Das traegt m.E. ueberhaupt nicht hilfreich zur Auswahl von im Winter brauchbar findbaren Caches bei. Fuer manche scheint das Icon aber mehr ein Hint fuer die Versteckhoehe zu sein.
Cezanne
So eine wörtliche Auslegung kann wohl nur einem Mathematiker- oder Juristenhirn entspringen ;)
Mir wuerde da viel eher einfallen die schlecht gewaehlte Bezeichnung durch eine sinnvollere zu ersetzen.
Meine Rede - wir werden's aber nimmer derleben. Andererseits werde auch ich mich wohl nimmer an die Blödheit der Firma Groundspeak anpassen...
PlanetEarth
07.03.2010, 01:33
Mir ist es mittlerweile egal, ich ignoriere das Icon. Ich schätze auf Grund der Gegend ob es möglich ist den Cache zu machen. Eine Lawinenschaufel habe ich bei Schneelage immer mit und zur Not grabe ich auch eine Latsche aus (vom Schnee). Zuletzt habe ich kurze liegende Baumstämme vom Schnee befreit um sie wegzuräumen und darunter den Cache zu finden.
PlanetEarth
Also ich übersetze available mit erreichbar.
Dass ich im Winter aller Vorraussicht nach graben werde müssen, wundert mich nicht. Aber wenn ich grabe, und das an der richtigen Stelle, dann kann ich den Cache finden. Wenn ich nicht grabe oder an der falschen Stelle, finde ich natürlich nix. Aber das ist im Sommer (ohne Graben) auch nicht anders.
Da gab es wie gesagt schon 2005 eine Riesendiskussion mit dem damals noch schneidig jungen Gumbo, der partout nicht verstehen wollte, dass beim "Bricks of Vienna" im Winter Schnee am Cache liegt, er aber trotzdem erreichbar ist.
Wenn Stationen nicht erkennbar sind, ist das natürlich schwieriger. Aber ein z.B. im Sommer begonnener Cache kann auch im Winter fertiggesucht werden.
divingbrothers
07.03.2010, 16:00
Also ich übersetze available mit erreichbar.
Dass ich im Winter aller Vorraussicht nach graben werde müssen, wundert mich nicht. Aber wenn ich grabe, und das an der richtigen Stelle, dann kann ich den Cache finden. Wenn ich nicht grabe oder an der falschen Stelle, finde ich natürlich nix. Aber das ist im Sommer (ohne Graben) auch nicht anders.
Da gab es wie gesagt schon 2005 eine Riesendiskussion mit dem damals noch schneidig jungen Gumbo, der partout nicht verstehen wollte, dass beim "Bricks of Vienna" im Winter Schnee am Cache liegt, er aber trotzdem erreichbar ist.
Wenn Stationen nicht erkennbar sind, ist das natürlich schwieriger. Aber ein z.B. im Sommer begonnener Cache kann auch im Winter fertiggesucht werden.
Nun ich kenne die Diskussion von 2005 nicht...
Aber das was du da schreibst, kann ich auf 2 Arten interpretieren. (Bitte um Info, welche davon die richtige ist)
1) Du schreibst um den heissen Brei herum, und sagst so ziemlich gar nichts damit.
2) Du meinst, es ist eh beinahe jeder Cache available in Winter.
da fällt mir nochwas ein ;)
sollte man einen cache im winter nur mit schaufel, tourenski oder schneeschuhen finden können, könnten statistik-geier ja den owner zwingen einen 5stern daraus zu machen ;) oder geht das dann schon zuweit?
kommt drauf an wie SPECIAL das equipment ist oder? Ski und Schaufel gehören doch in jeden österreichischen Haushalt?
In meiner privaten erfahrungswelt ist ein GPS immer noch exotischer/spezieller als a Schaufel ;-)
Nur hab ich eines von beiden halt immer mit!
Ich würd auch für all die "drive-in-5*TerrainCaches" wo du mit der Leiter hinkommst keine 5* Terrain zu vergeben, aber das is eine andere Story ;-)
wer hat eigentlich schon mal das: Schneemobil/Skidoo-Icon angewandt?
PS: Und wer filtert díe Attribute wirklich?
Nach meinem 5. (nicht geposteten schneeverursachten DNF) hab ichs zwar in Erwägung gezogen, aber abgesehen vom Dosen-Nicht-Fund war das Cacheerlebnis nicht geschmälert. ;-)
schuhhirsch
09.03.2010, 15:24
(...)wer hat eigentlich schon mal das: Schneemobil/Skidoo-Icon angewandt?
Ja, ich, sicherheitshalber, nachdem ich von einem Drive-In im Sommer lesen durfte. Wobei, wenn "er" schon im Sommer dort war, besteht eh keine Gefahr mehr... Da kann ich das "Scuba" ja wieder dazutun.
Bergkipferl
10.03.2010, 13:17
Nachdem ich unlängst im Grazer Raum zwei Owner aufgefordert habe, das Icon zu entfernen, melde ich mich auch einmal zu Wort:
für mich heißt "available in Winter", das der Cache entweder auch bei Schneelage frei zugänglich ist (ohne Graben) oder zumindest die Position eindeutig erkennbar ist (was bei mehr als 20 cm Schnee eigentlich schon unmöglich ist - es sei denn es gibt einen diesbezüglichen Hint oder ein Spoilerbild). Eine Auswahl an Baumstümpfen oder auch mehrere Bäume nebeneinander zählen für mich nicht dazu.
Mir ist schon klar, das bei Schneelage ein Cache im Wald nicht so leicht zu finden ist, wie im Sommer (wobei das Graben vielleicht auch weniger mühsam ist als 1m hohe Brennesseln und Dornen.....). Wenn das betreffende Icon fehlt, rechne ich damit, das die Dose möglicherweise (oder wahrscheinlich) nicht zugänglich ist (was nicht heißt, das ich es nicht trotzdem probiere).
Mir würde auch nicht einfallen, bei meinen Bergcaches das Schneeflockensymbol zu aktivieren (und einige davon sind mit Schneeschuhen ganz wunderbar zu erreichen - nur will ich das Graben in mitunter metertiefen Schnee niemanden zumuten).
Bei den beiden Caches hab ich ja irgendwie auch damit gerechnet, das eine Schaufel möglicherweise notwendig sein wird (die Lawinengefahr auf den Grazer Hügeln halt sich ja schon in Grenzen). Aber nicht jeder nimmt bei einem Winterspaziergang seine Schaufel mit - und ist dann vielleicht enttäuscht, wenn der den Cache nicht finden kann.
Es gibt ja genügend Verstecke, die problemlos bei Schneelage zu finden sind (Nistkästen, getarnte Tannenzapfen, Mauer, etc...).
Welchen Sinn hat das Symbol denn, wenn es sich nicht auf die Zugänglichkeit der Dose bezieht? Mit der entsprechenden Ausrüstung und Erfahrung kommt man auch im Winter fast überall hin. Für mich ist das Icon schon eine Entscheidungsgrundlage beim Wintercachen.
Liebe Grüße
Tom
Nachdem ich unlängst im Grazer Raum zwei Owner aufgefordert habe, das Icon zu entfernen, melde ich mich auch einmal zu Wort:
für mich heißt "available in Winter", das der Cache entweder auch bei Schneelage frei zugänglich ist (ohne Graben) oder zumindest die Position eindeutig erkennbar ist (was bei mehr als 20 cm Schnee eigentlich schon unmöglich ist
- es sei denn es gibt einen diesbezüglichen Hint oder ein Spoilerbild).
Eine Auswahl an Baumstümpfen oder auch mehrere Bäume nebeneinander zählen für mich nicht dazu.
Ganz so streng sehe ich das nicht. Es kommt natuerlich auf die Schneemenge an. Aber bei z.B. 40 cm Schnee betrachte ich das Absuchen von 2 oder 3 Baeumen als normal und keinen Grund die Wintertauglichkeit anzuzweifeln. Baumstuempfe sind natuerlich je nach Hoehe der Stuempfe und der Schneehoehe problematisch und grenzwertig.
Caches wie der neue in St Johann und Paul und der dr-no Cache, den ich weiter oben genannt habe, sind fuer mich jedenfalls ideale Wintercaches, die ich mir jederzeit zutraue ohne Schaufel auch bei mehr als 50 cm Schnee zu finden und im Normalfall zu bergen.
Klar kann schlimmstenfalls die Dose festfrieren, aber auch ein Nistkasten oder ein weiter oben gelegenes Versteck verhindert das nicht.
Jedenfalls bin ich nicht der Ansicht, dass das Icon available in Winter etwas mit der Versteckhoehe zu tun hat (manche Verstecker und Sucher verwenden das auch im Sommer eher als Hint fuer das Finden des Behaelters) und das finde ich unsinnig.
Mir würde auch nicht einfallen, bei meinen Bergcaches das Schneeflockensymbol zu aktivieren (und einige davon sind mit Schneeschuhen ganz wunderbar zu erreichen - nur will ich das Graben in mitunter metertiefen Schnee niemanden zumuten).
Ich denke, dass metertiefer Schnee und die typische Schneelage auf z.B. 500m Seehoehe schon einen Unterschied macht.
Aber nicht jeder nimmt bei einem Winterspaziergang seine Schaufel mit - und ist dann vielleicht enttäuscht, wenn der den Cache nicht finden kann.
Ich gestehe zu nicht einmal eine Schaufel zu besitzen. Einige der Caches, bei denen in letzter Zeit das Icon kritisiert wurde, finde ich mit links mit blossen Haenden (zur Not auch ohne Handschuhe). Das gilt natuerlich nicht fuer vollkommen eingeschneite Baumstuempfe.
Ich habe sowohl in der Steiermark als auch in diversen Gegenden Deutschlands schon bei hoeherer Schneelage gecacht und so einige Caches problemlos (und nicht mit Glueck) gefunden, bei denen nach
der Argumentation, die neuerdings einige vorbringen das Icon nicht gesetzt werden darf.
Gerade unter diesen Caches waren einige dabei, die ich Winter bei Schnee besonders nett finde und die im Sommer gar nicht so empfehlenswert sind.
Welchen Sinn hat das Symbol denn, wenn es sich nicht auf die Zugänglichkeit der Dose bezieht? Mit der entsprechenden Ausrüstung und Erfahrung kommt man auch im Winter fast überall hin. Für mich ist das Icon schon eine Entscheidungsgrundlage beim Wintercachen.
Fuer mich grundsaetzlich auch (davon abgesehen, dass ich vielen Versteckern in bezug auf Bewertung nicht vertraue). Bei Caches, die ich mir aber jederzeit zutraue im Winter bei Schneelage zu *finden* und zu *erreichen* (und das nicht nach stundenlanger Suche und Plage), finde ich es merkwuerdig, wenn gefordert wird, dass das Icon entfernt werden soll. Noch viel merkwuerdiger (das betrifft Dich aber nicht), finde ich hingegen Aussagen, dass Graben im Schnee und erst recht mit Schaufeln grundsaetzlich tabu sei. (Natuerlich gibt es problematische Sonderfaelle.)
Cezanne
Bergkipferl
10.03.2010, 15:32
Hallo Cezanne,
danke für deine ausführliche Antwort.
Ich muß gestehen, ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht und die offiziellen Guidelines bezüglich Verwendung der Symbole angeschaut.
Ich interpretiere die Symbole mit meinem Hausverstand (mag sein, das hier vielleicht schon das erste Problem liegt....). Ich kenne keine Region in Österreich, in der im Winter nicht irgendwann einmal Schnee liegt. Somit ist grundsätzlich davon auszugehen, das die üblichen Verstecke am Boden eingeschneit sind. Dementsprechend ist meine Ausrüstung und/oder Einstellung, wenn ich losziehe.
Meine persönliche Meinung: "available in Winter" und ein Versteck am Boden in freier Natur schließt sich (in Österreich) aus. Weil wenn kein Schnee liegt, ist auch das Symbol unnötig (es sei denn, es handelt sich um Wintersperre, aber dann sollte der Cache ja ohnehin disabeld werden).
Zu meinen aktuellen Caches: einer der beiden lag bei einem Baum - es waren drei Bäume im Zielbereich. Allerdings war durch den Hint nicht eindeutig, das er bei einem Baum liegt - es hätte auch ein zugeschneiter Baumstumpf sein können.
Beim zweiten war es noch schlimmer: der Nordhang war ca. einen 3/4 m hoch eingeweht - die einzelnen Baumstümpfe und Erdhaufen waren nur zu erahnen. Glücklicherweise wurde ich beim ersten Versuch fündig - eine zweite Grabeaktion hätte meine Freundin wahrscheinlich nicht abgewartet. Der Cache lag dann einen guten 1/2 m tief unter der Schneeoberfläche.
Wie gesagt, ohne Zusatz stelle ich mich im Winter auf solche Verhältnisse ein.
Ein Cacherkollege hat auch gemeint, normalerweise liegt dort im Winter ja kein Schnee....
Bezüglich der Anmerkung "graben tabu": in Regionen mit Schneefall ist das ja wohl etwas weltfremd. Dann müßte man ja 85% der Caches im Winter sperren.... ("kopfschüttel").
Ich habe durchaus kein Problem damit, im Schnee zu suchen (geht ja gar nicht anders und hat durchaus seinen Reiz).
Liebe Grüße
Tom
divingbrothers
10.03.2010, 15:49
... (manche Verstecker und Sucher verwenden das auch im Sommer eher als Hint fuer das Finden des Behaelters) und das finde ich unsinnig.
Warum soll man das im Sommer nicht nutzen können?
Wenn ich es im Winter verwenden darf um Cachs auszuwählen / finden, dann ist das im Sommer wohl auch zulässig oder?
... (manche Verstecker und Sucher verwenden das auch im Sommer eher als Hint fuer das Finden des Behaelters) und das finde ich unsinnig.
Warum soll man das im Sommer nicht nutzen können?
Wenn ich es im Winter verwenden darf um Cachs auszuwählen / finden, dann ist das im Sommer wohl auch zulässig oder?
Die Betonung lag auf eher. Sinn und Zweck des "available in Winter" icons ist es jedenfalls nicht eine Aussage zu treffen, wie hoch der Cache ueber dem Boden liegt. Das wollte ich damit ausdruecken.
Cezanne
Ich muß gestehen, ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht und die offiziellen Guidelines bezüglich Verwendung der Symbole angeschaut.
Da wirst du auch nichts finden, weil in der Guideline nichts von Attributen steht ;)
Ich muß gestehen, ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht und die offiziellen Guidelines bezüglich Verwendung der Symbole angeschaut.
Es gibt ja sowieso keine. Wie oft bei Groundspeak ist ferner die Beschriftung "available in Winter" sehr ungluecklich gewaehlt. Wenn man davon ausgeht, dass es im Grunde um
find- und absolvierbar im Winter geht, was ich tat als ich meine Zeilen schrieb,
wird es natuerlich immer zu einem gewissen Grad auch Ansichtssache bleiben.
Ich kenne keine Region in Österreich, in der im Winter nicht irgendwann einmal Schnee liegt. Somit ist grundsätzlich davon auszugehen, das die üblichen Verstecke am Boden eingeschneit sind.
Das ist durchaus richtig, aber wenn ich z.B. den Hint habe am nordwestlichen Eck des Objekts X, dann ist mir ziemlich wurscht, ob das Versteck eingeschneit ist.
Die einzige Ueberlegung, die ich anstelle (aber schon zu Hause) ist, wie exponiert der Cache liegt und ob Suchspuren (auch nach Verwischung und Legung von Fakespuren noch eine Gefahr fuer einen Cache darstellen).
Meine persönliche Meinung: "available in Winter" und ein Versteck am Boden in freier Natur schließt sich (in Österreich) aus.
Und wieso? Stell Dir mal vor im Text oder im Hint steht bei einer Birke und es gibt nur eine im Suchareal. Auf die Art finde ich wohl selbst einen Micro und ich bezog mich auf groessere Behaelter.
Ich habe schon sehr viele Caches mit Bodenversteck voellig problemlos im Winter bei mehr als nur bodenbedeckender Schneelage absolviert und hatte nie eine Schaufel mit (und schon gar nicht so Dinge wie Lawinensonden). Oftmals war der Weg zum Cache durch den tiefen Schnee der viel anstrengendere Teil fuer mich als das Finden des Caches selbst.
Ich habe auch nichts dagegen klar erkennbare Schilder vom Schnee zu befreien, um den Text lesen zu koennen (ich finde das voellig normal und sehe es als kein Manko fuer einen wintertauglichen Cache an) - was anderes ist natuerlich, wenn man eine Station am Boden erkennen soll und nicht weiss, wo genau sie liegt. Sprich - Bedeckung mit Schnee ist fuer mich weder bei Stationen, wo etwas versteckt ist noch bei virtuellen Stationen ein grundsaetzliches Problem. Es kommt immer auf die Situation an.
Weil wenn kein Schnee liegt, ist auch das Symbol unnötig (es sei denn, es handelt sich um Wintersperre, aber dann sollte der Cache ja ohnehin disabeld werden).
Naja, nicht jede Wintersperre muss man 100% ernst nehmen. Bei Sonnenschein und 15° Grad halte ich mich z.B. sicher nicht an die "Wintersperre" am Schlossberg in Graz.
Das hat aber nichts mit Cachen zu tun.
Zu meinen aktuellen Caches: einer der beiden lag bei einem Baum - es waren drei Bäume im Zielbereich. Allerdings war durch den Hint nicht eindeutig, das er bei einem Baum liegt - es hätte auch ein zugeschneiter Baumstumpf sein können.
Wenn es ein Baumstumpf gewesen waere, haette ich persoenlich das Icon auch nicht gesetzt, bei einem von 3 Baeumen aber durchaus. Ich denke es ist immer auch subjektiv, an welche Caches jemand bei Schnee kommt oder nicht kommt. Es gibt z.B. Nistkaesten Caches, die ich im Sommer schaffen kann, aber im Winter bei Schnee keine Chance habe (da habe ich z.B. sicher kein Rad als Hilfsmittel mit, traue mich nicht wo raufzuklettern etc)). Ein typisches, klar einzugrenzendes Baumwurzelversteck zaehlt fuer mich zu den von mir bevorzugten Wintercachesverstecken in einem Bereich, wo nicht 1 Meter und mehr Schnee liegt (dort kann ich generell nicht cachen, weil ich dort zu Fuss dann nicht hinkomme).
Beim zweiten war es noch schlimmer: der Nordhang war ca. einen 3/4 m hoch eingeweht - die einzelnen Baumstümpfe und Erdhaufen waren nur zu erahnen.
Bei dem Cache haette ich das Icon vermutlich nicht gesetzt. Allerdings hast du den Cache ja gefunden, und eine 2. Grabungsaktion waere einem CAcher schon zuzumuten.
Wenn man Begleitung mithat, die keine grosse Cachebegeisterung hat, spielen natuerlich andere Aspekte mit, aber dann muss man m.E. bei der Cacheauswahl vorsichtiger sein (ich muss das selbst auch tun, aus anderen Gruenden und kann mich nicht speziell auf irgendwelche Klassifikationen verlassen).
Im Grunde wird sowieso keine Kennzeichnung so exakt sein koennen, dass sie jede Situation behandeln kann. Debatten ueber das Icon "available in Winter" sind auch nichts Neues. Der fuer mich wirklich erstaunliche Teil war die Aussage ueber die Tabuisierung des Schaufelns, die Dich auch zu erstaunen scheint.
Ansonsten dachte ich mir nur, dass es irgendwie schade ist, wenn einige der Caches, die ich besonders fuer Winterspaziergaenge empfehlen wuerde, nicht als "available in Winter" gekennzeichnet werden sollten.
Cezanne
Nun ich kenne die Diskussion von 2005 nicht...
Aber das was du da schreibst, kann ich auf 2 Arten interpretieren. (Bitte um Info, welche davon die richtige ist)
1) Du schreibst um den heissen Brei herum, und sagst so ziemlich gar nichts damit.
2) Du meinst, es ist eh beinahe jeder Cache available in Winter.
Meine Antwort ist als 2) zu interpretieren, nix mit Griesskoch ;)
Bergkipferl
10.03.2010, 19:04
@ Cezanne: ich glaube, im Großen und Ganzen sind wir betreffend des Cachens im Winter einer Meinung: je nach Aufwand, Ausrüstung und Geduld ist auch bei Schneelage vieles möglich. Nur bei der Verwendung der entsprechenden Symbole sind wir etwas unterschiedlicher Auffassung.....(diese Meinungsdifferenz werden wir hier aber fürchte ich nicht lösen).
Ich haben den Anlass zu meinen Aufforderungen an die Owner kurz dargestellt. Jetzt ziehe ich mich aus der Diskussion wieder zurück - in zwei Tagen gehts nach Südtirol zum Schneeschuhwandern (...und vielleicht finde ich dort den einen oder anderen Cache im Schnee).
lg
Tom
@ Cezanne: ich glaube, im Großen und Ganzen sind wir betreffend des Cachens im Winter einer Meinung: je nach Aufwand, Ausrüstung und Geduld ist auch bei Schneelage vieles möglich. Nur bei der Verwendung der entsprechenden Symbole sind wir etwas unterschiedlicher Auffassung.....(diese Meinungsdifferenz werden wir hier aber fürchte ich nicht lösen).
Es ist m.E. nicht erforderlich, dass wir oder sonst wer diesbezueglich derselben Meinung sind.
Ich moechte aber schon betonen, dass es mir um Caches ging, die ich ohne spezielle Ausruestung (fuer mich gehoeren selbst Dinge wie Massband und Taschenlampe zur speziellen Ausruestung) und ohne groessere Geduld auch bei Schneelage leicht finden kann.
Wer mich kennt, weiss, dass ich beim Cachen zu der Gruppe der ziemlich spartanisch ausgeruesteten Cacher zaehle, die oft nicht mal Basics wie Taschenlampe, Handy oder Handschuhe im Winter mithaben (weil ich keine Basisaustattung immer mit mir rumschleppe). Dinge wie Schneeschuhe, Groedel, Lawinenschaufel und was es sonst noch alles gibt, besitze ich weder noch habe ich sie je verwendet. Ich bin wirklich alles andere als ein ausdauernder Sucher und beziehe mich nur auf Caches, wo es nur einen oder eine sehr kleine Anzahl an
potentiellen Versteckorten gibt. Ich gehoere jedenfalls zu jenen, die auch bei 50cm Schnee einen trivialen Baumwurzelcache viel schneller finden als so manche spezielle Konstruktion in groesserer Hoehe. Die Suchzeit hat nicht wirklich etwas mit Schneelage zu tun, sondern mit der Art des Verstecks und wieviele Moeglichkeiten es gibt. Ich tue mich leichter mit Caches, die bei typischen Kandidaten versteckt sind und nicht solche, die absichtlich nicht dort versteckt sind, wo man sie zuerst sucht. (Bei letzteren ist es bei Schneelage sicher besonders schwer.)
Du kannst natuerlich gerne bei Deiner Sichtweise betreff der Findbarkeit von Caches am Boden bei Schneelage bleiben. Meine eigenen Erfahrungen sind jedenfalls eben andere. Ich wollte niemanden von meiner Sichtweise ueberzeugen, sondern lediglich erklaeren, was ich an bestimmten Kommentaren persoenlich merkwuerdig fand.
Cezanne
PlanetEarth
10.03.2010, 23:13
Lawinensonde, Schaufel und Co als Standard-Ausrüstung im Winter. Sieh Foto...
NB: Da Foto entstand beim Falschmünzer, einem meiner Lieblingscaches überhaupt.
PlanetEarth
An alle interessierten Cacher, ins. an DivingBrothers:
mit viel archäologie habe ich den alten artikel gefunden:
Appell an die Eigenverantwortlichkeit von Cachern (http://www.austrian-geocacher.com/gc-forum/showthread.php?t=777)
Gumbo67 in jugendlicher Ungestümheit, ich aber detto kurz davor ;).
Vom Februar 2005, also quasi gestern :cool::cool:.
An alle interessierten Cacher, ins. an DivingBrothers:
mit viel archäologie habe ich den alten artikel gefunden:
Appell an die Eigenverantwortlichkeit von Cachern (http://www.austrian-geocacher.com/gc-forum/showthread.php?t=777)
Gumbo67 in jugendlicher Ungestümheit, ich aber detto kurz davor ;).
Vom Februar 2005, also quasi gestern :cool::cool:.
Na, da hab ich gar nicht so schlecht geschätzt. :D
Bei der Gelegenheit fällt mir auf: was ist eigentlich mit Mogel - den vermisse ich schon länger (im Bedarfsfall gerne auch per PM)!
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